最嚴(yán)的標(biāo)準(zhǔn)，最好的質(zhì)量，是否可信？最密集的政策，是否有效？最貴的價(jià)格，是否會(huì)崩盤？2014年3月，在南方周末發(fā)起的第三期健言沙龍上，官、產(chǎn)、學(xué)、媒的五十余位業(yè)內(nèi)人士參與“嬰幼兒配方奶粉的安全與政策”討論。
從左到右，從上到右，依次是韓軍花、鐘凱、張亮、劉鵬、趙鵬、朱毅、雷永軍和宋亮。（南方周末資料圖/圖）
中國(guó)嬰幼兒奶粉不得不說(shuō)的事一年十余策能否換來(lái)脫胎換骨？
韓軍花國(guó)家食品安全風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估中心標(biāo)準(zhǔn)三部副主任
鐘凱國(guó)家食品安全風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估中心風(fēng)險(xiǎn)交流部副研究員
張亮圣元國(guó)際集團(tuán)董事長(zhǎng)
劉鵬中國(guó)人民大學(xué)公共管理學(xué)院副教授
趙鵬中國(guó)政法大學(xué)副教授
朱毅中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)食品科學(xué)與營(yíng)養(yǎng)工程學(xué)院副教授
雷永軍普天盛道企業(yè)策劃?rùn)C(jī)構(gòu)董事長(zhǎng)
宋亮中商流通生產(chǎn)力促進(jìn)中心高級(jí)研究員
如果以困窘程度和波折程度來(lái)評(píng)選中國(guó)行業(yè)的話，嬰幼兒乳粉業(yè)是最不可少的入榜者，在剛過(guò)去的2013年，更是遭遇了史無(wú)前例的密集政策。包括發(fā)改委、工信部、國(guó)家食藥總局、質(zhì)檢總局等部委都在高頻次地向乳業(yè)施政，一年之內(nèi)整整十余策。
這些政策被通俗地歸納為，“像藥品一樣監(jiān)管嬰幼兒奶粉”，“全程可追溯”；“組建奶粉國(guó)家隊(duì)”；“自建自控奶源”；“將中國(guó)市場(chǎng)嬰幼兒配方奶粉企業(yè)總數(shù)整合到50家左右”等等。
“最嚴(yán)謹(jǐn)?shù)臉?biāo)準(zhǔn)、最嚴(yán)格的監(jiān)管、最嚴(yán)厲的處罰、最嚴(yán)肅的問(wèn)責(zé)”是否能換來(lái)孩子“舌尖上的安全”？
2014年3月，在南方周末發(fā)起的第三期健言沙龍上，官、產(chǎn)、學(xué)、媒的五十余位業(yè)內(nèi)人士參與“嬰幼兒配方奶粉的安全與政策”討論，來(lái)自圣元、三元、多美滋、雅培、富仕蘭等多家嬰幼兒乳粉企業(yè)亦列席。政府關(guān)心政策能否上行下效，企業(yè)關(guān)心政策是否阻礙市場(chǎng)，學(xué)者關(guān)心政策的遷移性和合法性，本文摘選部分討論內(nèi)容，以饗讀者。
這是嬰幼兒乳粉最安全時(shí)期嗎
南方周末：從2013年開(kāi)始，政府和協(xié)會(huì)都在試圖強(qiáng)調(diào)，現(xiàn)在是中國(guó)嬰幼兒奶粉最安全的時(shí)期，你認(rèn)可嗎？
鐘凱：我個(gè)人完全贊同，雖然消費(fèi)者不一定同意。我舉自己的例子，我孩子從3歲左右開(kāi)始，喝奶品牌不再挑剔，有什么就喝什么。2009年剛出生時(shí)吃的是某進(jìn)口品牌，安全其實(shí)不是首要考慮，便宜是主要原因。
韓軍花：現(xiàn)在的奶粉質(zhì)量肯定是空前好，如果在這樣的高壓下還做不好不太可能。國(guó)外和國(guó)內(nèi)的企業(yè)以及牧場(chǎng)，我都參觀過(guò)，從條件來(lái)說(shuō)，我們大的企業(yè)已經(jīng)做到了和國(guó)外差不多的控制和水平，包括牧場(chǎng)，甚至奶牛擠奶環(huán)節(jié)，以及后來(lái)加工的環(huán)節(jié)，整個(gè)生產(chǎn)線，我本人是真沒(méi)看出太多區(qū)別的。因?yàn)閲?guó)內(nèi)大企業(yè)使用的設(shè)備也都是從國(guó)外購(gòu)買進(jìn)來(lái)的。
張亮：中國(guó)和國(guó)外正規(guī)廠家生產(chǎn)的嬰兒奶粉在品質(zhì)上沒(méi)有區(qū)別，只是因?yàn)槟繕?biāo)市場(chǎng)不同，配方上會(huì)略有差異，主要是微量元素的配比上。
宋亮：同意。目前管控機(jī)制越來(lái)越嚴(yán)格，像過(guò)去人為添加的食品安全事件會(huì)越來(lái)越少，而今后面臨的主要是因?yàn)榄h(huán)境變化帶來(lái)的未知問(wèn)題。比如早年的性早熟問(wèn)題，就不是奶粉的質(zhì)量問(wèn)題，而是環(huán)境問(wèn)題，遷移累積的問(wèn)題。北京的霧霾里面含有很多有毒物質(zhì)，那對(duì)北京牛奶會(huì)不會(huì)造成影響？汽車尾氣里含有大量汞，牛奶汞超標(biāo)是不是也可能受其影響？
南方周末：與質(zhì)量最安全配套的說(shuō)法是，國(guó)內(nèi)的嬰幼兒奶粉標(biāo)準(zhǔn)也是空前最嚴(yán)格的，是這樣嗎？
韓軍花：我在很多場(chǎng)合說(shuō)過(guò)，中國(guó)標(biāo)準(zhǔn)真的是全球最嚴(yán)了，甚至聽(tīng)到行業(yè)、企業(yè)、監(jiān)管部門反映，現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)不是不嚴(yán)，是太嚴(yán)了。我想進(jìn)一步強(qiáng)調(diào)的是，完全不要質(zhì)疑我們的標(biāo)準(zhǔn)被企業(yè)綁架，低于國(guó)際了或者什么。個(gè)別標(biāo)準(zhǔn)的差異，也不用擔(dān)心，中國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)更加適合中國(guó)人的體質(zhì)，這是出于國(guó)情考慮的。比如中國(guó)80%的孕婦貧血，但國(guó)外不是，所以對(duì)應(yīng)的元素標(biāo)準(zhǔn)不同。
張亮：這理解起來(lái)很簡(jiǎn)單，中國(guó)對(duì)于嬰幼兒奶粉有著特殊的情況，特殊的社會(huì)、人文環(huán)境，特殊的關(guān)切心心理，所以中國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)總是在國(guó)際通行標(biāo)準(zhǔn)上有選擇地增加，很多東西只會(huì)比國(guó)外更嚴(yán)。
南方周末：即便如此，仍有觀點(diǎn)認(rèn)為，所謂的奶粉安全似乎只在城市，而農(nóng)村依然是一個(gè)安全盲區(qū)。
朱毅：真正的癥結(jié)在城鄉(xiāng)接合部，在三四線城市和農(nóng)村。現(xiàn)在有能力購(gòu)買國(guó)外品牌的都在城市，而農(nóng)村是各種假冒偽劣的聚集地，還有一些根本沒(méi)人知道的品牌。曾經(jīng)一個(gè)企業(yè)老總就和我說(shuō)，他們一直致力于到鄉(xiāng)村推廣他們的品牌。我希望很多奶粉企業(yè)，不要把視線只放在城市里，應(yīng)該打造出既高品質(zhì)老鄉(xiāng)又買得起的奶粉，盡力用價(jià)廉物美的良幣驅(qū)逐假冒偽劣的劣幣。我們的政策也應(yīng)該把農(nóng)村的乳制品安全寫進(jìn)去。如果農(nóng)村奶粉做好了，那就都能做好了，這是最后一塊短板。
鐘凱：十年前阜陽(yáng)大頭娃娃，按照經(jīng)典的食品安全概念，算不上食品安全問(wèn)題，而是一個(gè)營(yíng)養(yǎng)問(wèn)題。但這背后暴露出的是農(nóng)村問(wèn)題和經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。當(dāng)時(shí)專家調(diào)查時(shí)，發(fā)現(xiàn)問(wèn)題奶粉只有5-8塊錢一袋，這能是好奶粉？農(nóng)村食品安全依然比較薄弱，因?yàn)楹檬称肥怯谐杀镜?，較低的收入水平?jīng)Q定了這部分消費(fèi)者為食品安全掏腰包的意愿有限，才會(huì)出現(xiàn)某品牌速凍水餃的殘次品賣到三四線城市的情況。這一方面說(shuō)明監(jiān)管末端存在隱憂，另一方面也說(shuō)明當(dāng)?shù)匦枰@樣的廉價(jià)產(chǎn)品。#p#副標(biāo)題#e#
政策如此密集，究竟為了啥？
南方周末：2013年一年，九部委出臺(tái)了十余個(gè)關(guān)于國(guó)產(chǎn)嬰幼兒奶粉產(chǎn)業(yè)的政策，為什么會(huì)如此密集？
劉鵬：一方面，這說(shuō)明國(guó)內(nèi)嬰幼兒奶粉問(wèn)題已經(jīng)超越了單純的食品安全問(wèn)題范疇，而逐步上升到了關(guān)系到公共安全、國(guó)家安全乃至執(zhí)政能力的政治高度。這一領(lǐng)域已經(jīng)成為了非常明顯的“監(jiān)管政策高地”，也成為新一屆政府治理食品安全問(wèn)題的政策試驗(yàn)和重點(diǎn)突破領(lǐng)域。另一方面，說(shuō)明新一屆政府正逐步改變以往對(duì)國(guó)內(nèi)嬰兒奶粉領(lǐng)域單純保護(hù)，或打補(bǔ)丁的態(tài)度，轉(zhuǎn)而以系統(tǒng)的行政政策方式倒逼產(chǎn)業(yè)實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型。
張亮：過(guò)去一年，各種乳業(yè)整頓政策漫天飛，現(xiàn)在看來(lái)，最直接的后果是企業(yè)競(jìng)相在發(fā)布一些新產(chǎn)品。我們行業(yè)整頓總在法規(guī)的制定上費(fèi)力費(fèi)神，但是過(guò)去的法規(guī)真的都不好使嗎？其實(shí)實(shí)質(zhì)性問(wèn)題是法規(guī)執(zhí)行不到位，執(zhí)行不到位的原因是地方保護(hù)和行業(yè)利益。如何打破這個(gè)局才是行業(yè)治理的關(guān)鍵。中國(guó)人超級(jí)聰明，沒(méi)有繞不過(guò)的法規(guī)，最關(guān)鍵的是監(jiān)管者要嚴(yán)格執(zhí)法。
鐘凱：這映射出政府在食品安全監(jiān)管上的極度焦慮和矛盾：一方面對(duì)行政干預(yù)能力信心滿滿，急于有所突破；另一方面監(jiān)管使出渾身解數(shù)，但市場(chǎng)卻未必買賬甚至產(chǎn)生逆反情緒。乳品更多是市場(chǎng)問(wèn)題，我建議還是需要市場(chǎng)來(lái)解決。一年出十幾個(gè)政策是空前的，但愿是絕后的。監(jiān)管者更要當(dāng)好警察，不能當(dāng)保姆。另一個(gè)因素是消費(fèi)者的預(yù)期，如果完全不能接受乳品出任何問(wèn)題，那么政府大包大攬恐怕是必然選擇。其實(shí)市場(chǎng)機(jī)制不就是優(yōu)勝劣汰嗎？一個(gè)三聚氰胺就淘汰了三鹿，不出問(wèn)題，淘汰誰(shuí)呢？現(xiàn)在，只能是政府主導(dǎo)兼并重組，而不是市場(chǎng)選擇。
宋亮：我不認(rèn)為這是政府在干預(yù)市場(chǎng)。因?yàn)楝F(xiàn)在的乳品市場(chǎng)已經(jīng)無(wú)序，市場(chǎng)機(jī)制已經(jīng)失靈了。我認(rèn)為政策大方向是對(duì)的，政策密集出臺(tái)，有助于改善國(guó)內(nèi)奶粉市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境，提升國(guó)產(chǎn)奶粉的品質(zhì)，增強(qiáng)消費(fèi)者對(duì)國(guó)產(chǎn)奶粉的信心，化解因消費(fèi)者信心不足，造成市場(chǎng)向洋品牌“一邊倒”的扭曲現(xiàn)象。對(duì)行業(yè)良性發(fā)展影響重大，對(duì)國(guó)產(chǎn)奶粉來(lái)說(shuō)，也是一次翻身的好機(jī)會(huì)。
打壓外資，扶持國(guó)貨？
南方周末：早先披露的工信部的兼并重組目標(biāo)，力爭(zhēng)到2018年年底，將國(guó)內(nèi)嬰幼兒乳粉企業(yè)整合到50家左右，前十家國(guó)內(nèi)品牌企業(yè)行業(yè)集中度超過(guò)80%。你如看待這一整合政策？
宋亮：我很看好，集中度提高是好的，也是符合歐美發(fā)展規(guī)律的。無(wú)論是進(jìn)口奶粉還是國(guó)產(chǎn)奶粉，必須在行業(yè)集中度的門檻上面進(jìn)一步提高。近兩年國(guó)內(nèi)奶粉不斷提高門檻，未來(lái)中國(guó)奶粉約三分之二的品牌要退出市場(chǎng)。國(guó)家就是要打造大企業(yè)、大品牌，淘汰一些不規(guī)范企業(yè)，同時(shí)也有利于監(jiān)管。
雷永軍：2013年11月，我去溫州調(diào)研，有企業(yè)大區(qū)經(jīng)理將我領(lǐng)進(jìn)一個(gè)大約二十多平米的嬰童店，我大致數(shù)了一下，國(guó)內(nèi)主流品牌、國(guó)外主流品牌、假洋鬼子、羊奶粉等大約有70多個(gè)品牌。其中至少40個(gè)品牌我是從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)的。這不是一個(gè)良性穩(wěn)定的狀態(tài)。
趙鵬：我不太看好這種政策，其一，行業(yè)集中度的提高是否必然會(huì)確保奶粉更安全，缺乏論證；其二，寄希望通過(guò)減少企業(yè)數(shù)量來(lái)減輕監(jiān)管的壓力，本身就有“懶人施政”嫌疑；其三，這種政策本身會(huì)與其他一些政策目標(biāo)產(chǎn)生沖突：一方面，我們花大力氣查處奶粉行業(yè)的價(jià)格壟斷，另一方面卻致力于提高行業(yè)集中度而使壟斷更加容易，這本身就是一種悖論；其四，兼并重組應(yīng)當(dāng)是市場(chǎng)行為，工信部會(huì)采取何種手段實(shí)現(xiàn)這種目標(biāo)值得高度關(guān)注：如果采取強(qiáng)制性手段則會(huì)涉嫌違法；如果采取行政補(bǔ)貼也將面臨一系列的挑戰(zhàn)：用公共財(cái)政補(bǔ)貼一個(gè)充分競(jìng)爭(zhēng)的行業(yè)是否有違向納稅人負(fù)責(zé)的財(cái)政倫理？如何確保補(bǔ)貼資金的公平和效率？巨額補(bǔ)貼所造成的行業(yè)亂象并不少見(jiàn)，光伏產(chǎn)業(yè)就殷鑒不遠(yuǎn)。
張亮：大家還是要理性看待兼并重組，排名前五的企業(yè)不可能被并購(gòu)。重要的不是淘汰誰(shuí)，淘汰多少家企業(yè)，而是要?jiǎng)?chuàng)造條件讓好的企業(yè)走得更好。任何一家企業(yè)包括圣元，都希望走得更遠(yuǎn)，把產(chǎn)業(yè)做得更大，兼并重組當(dāng)然可以，如果股東有更好的回報(bào)，員工有更好的待遇，這都沒(méi)問(wèn)題。我認(rèn)為再過(guò)十年，國(guó)內(nèi)有10家、8家大型乳企就差不多了，對(duì)于政府監(jiān)管來(lái)說(shuō)，管幾十個(gè)容易，管幾百個(gè)真是不好管。
南方周末：兼并重組的政策背后有另外一種解讀是，國(guó)家在打造乳品國(guó)家隊(duì)，是在打壓外資奶粉，扶持國(guó)產(chǎn)品牌？
宋亮：我不這么認(rèn)為，建立奶粉國(guó)家隊(duì)，就是政府把產(chǎn)品和其自身的信譽(yù)捆綁在一起，替消費(fèi)者把關(guān)，用政府的信譽(yù)為企業(yè)背書。這對(duì)于企業(yè)來(lái)說(shuō)，是有積極影響的。不能簡(jiǎn)單認(rèn)為這是打壓外資企業(yè)，政府的反壟斷調(diào)查也是為了調(diào)節(jié)市場(chǎng)秩序走向良性發(fā)展。一些外資奶粉不就開(kāi)始降價(jià)了嗎？這是一個(gè)好的開(kāi)端，也在釋放積極的信號(hào)。
張亮：對(duì)這種說(shuō)法別認(rèn)真。建設(shè)國(guó)家隊(duì)就能解決消費(fèi)者信心問(wèn)題嗎？媒體報(bào)道說(shuō)是有幾百億資金補(bǔ)貼，但現(xiàn)在一分錢還沒(méi)有拿到，也沒(méi)有任何實(shí)質(zhì)性的政策扶持。其實(shí)當(dāng)時(shí)被如此解讀的場(chǎng)合，就是一個(gè)國(guó)產(chǎn)品牌的新品推介會(huì)。事實(shí)上，靠政策活著的企業(yè)沒(méi)有哪個(gè)做得好的。牛奶屬于農(nóng)業(yè)資源類產(chǎn)品，中國(guó)不具備比較經(jīng)濟(jì)優(yōu)勢(shì)，嬰兒奶粉放棄國(guó)內(nèi)奶源走國(guó)際化路線是唯一出路。否則，大豆(4331,-10.00,-0.23%)的結(jié)局就是中國(guó)乳業(yè)的明天。
鐘凱：在政府這只大手的庇護(hù)下，乳品國(guó)家隊(duì)肯定能茁壯成長(zhǎng)，但未必能在將來(lái)真正的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中笑到最后。其實(shí)，無(wú)論國(guó)產(chǎn)還是洋奶粉，老百姓一個(gè)看安全，一個(gè)看價(jià)格，只要提供安全放心、價(jià)格合理的產(chǎn)品，消費(fèi)者自然會(huì)選擇它。只要在公平競(jìng)技場(chǎng)上讓國(guó)產(chǎn)品牌和外資品牌競(jìng)爭(zhēng)，最后留下來(lái)的一定是真正的強(qiáng)者。這其中也一定會(huì)有我們自己的品牌。
劉鵬：建立乳品的國(guó)家隊(duì)完全必要，既是保障我國(guó)嬰幼兒奶粉數(shù)量自給的必要條件，也是短期內(nèi)提升我國(guó)嬰幼兒奶粉質(zhì)量的重要舉措。補(bǔ)貼國(guó)產(chǎn)奶粉，是一種利用產(chǎn)業(yè)政策推動(dòng)國(guó)產(chǎn)奶粉盡快集約化生產(chǎn)，保障國(guó)產(chǎn)奶粉質(zhì)量提升的有益探索。事實(shí)上，在歐美許多國(guó)家都存在對(duì)嬰幼兒奶粉補(bǔ)貼的政策，只不過(guò)有的直接補(bǔ)給企業(yè)，有的直接減稅，還有的直接補(bǔ)給新生兒家長(zhǎng)。
雷永軍：政策傾向鼓勵(lì)兼并重組，但目前國(guó)內(nèi)多數(shù)企業(yè)并不具備兼并重組的條件，一個(gè)殘酷的現(xiàn)實(shí)是：對(duì)大企業(yè)而言，年銷售額5億元以下的企業(yè)沒(méi)有太多兼并價(jià)值。因?yàn)?億元以下的企業(yè)多數(shù)都在農(nóng)村或者縣級(jí)市場(chǎng)，多數(shù)沒(méi)有形成強(qiáng)有力的品牌和較好的團(tuán)隊(duì)。所以中國(guó)不太可能像美國(guó)只剩四五家奶企。但說(shuō)打壓一點(diǎn)都不靠譜。企業(yè)對(duì)政策的理解，甚至比在座學(xué)者、官員，包括研究者更清楚，因?yàn)樗麄兛傆修k法來(lái)規(guī)避政策。#p#副標(biāo)題#e#
流程監(jiān)管嚴(yán)苛，企業(yè)考驗(yàn)有多大？
南方周末：這輪的乳業(yè)新政中還首次提出了自建自控奶源，這對(duì)國(guó)內(nèi)的企業(yè)來(lái)說(shuō)意味著什么？
張亮：在我看來(lái)，自己養(yǎng)牛做嬰兒奶粉這事不靠譜，中國(guó)就100萬(wàn)噸嬰幼兒奶粉的需求量犯不著這么折騰。中國(guó)的牛奶成本高出歐美一倍。我苦思冥想也找不出中國(guó)養(yǎng)牛贏得未來(lái)優(yōu)勢(shì)的出路。盲目跟著政策跑一準(zhǔn)掉溝里。據(jù)說(shuō)有些省份為了鼓勵(lì)企業(yè)養(yǎng)牛，養(yǎng)一頭牛獎(jiǎng)勵(lì)2000元?？少I頭牛再建牛舍要3.5萬(wàn)元，為了那2000元獎(jiǎng)勵(lì)扔進(jìn)入35000元，頂多沖減一年的利息。大的趨勢(shì)來(lái)講，中國(guó)奶源不夠，特別嬰兒奶粉應(yīng)該明確鼓勵(lì)用進(jìn)口奶源，產(chǎn)業(yè)界應(yīng)該積極走出去。圣元在法國(guó)投了10萬(wàn)噸的工廠，我想2015年這三個(gè)工廠都要投產(chǎn)，法國(guó)人給我養(yǎng)牛供奶，這不是挺好嗎？
宋亮：我支持中國(guó)企業(yè)走出去，布局國(guó)外奶源，但從根本上，我們國(guó)內(nèi)要有自己的奶源。因?yàn)?020年以后，中國(guó)的消費(fèi)增量要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)我們想象，新西蘭的供應(yīng)量不一定能滿足我們，我們自身要建立起一套完整科學(xué)的奶源養(yǎng)殖體系，使我們奶的真正價(jià)值通過(guò)我們自己養(yǎng)的奶牛表現(xiàn)出來(lái)，帶動(dòng)產(chǎn)業(yè)鏈的發(fā)展。牛奶產(chǎn)業(yè)鏈?zhǔn)欠浅ｉL(zhǎng)的，這個(gè)產(chǎn)業(yè)不能讓外資控制，一定要牢牢掌握在自己手里面。2020年中國(guó)奶粉總產(chǎn)值要在2000億以上，我們有5000萬(wàn)的嬰兒。未來(lái)，中國(guó)消費(fèi)增長(zhǎng)最快的地方就是三四線城市，如此大的消費(fèi)市場(chǎng)，需要乳企聯(lián)合來(lái)滿足。
雷永軍：所謂自建自控我覺(jué)得很矛盾。為什么？這就是一個(gè)合同，你養(yǎng)一百頭牛，咱倆是兄弟，那么你賣給伊利，就說(shuō)賣給我這，行不行？這就是中國(guó)市場(chǎng)特有的行為，這個(gè)政策就沒(méi)辦法落實(shí)。大企業(yè)可能很認(rèn)真做一些工作的，小企業(yè)沒(méi)法做，不好監(jiān)管。這也是對(duì)很多企業(yè)現(xiàn)在作一個(gè)大的投資最大的風(fēng)險(xiǎn)。如果它的奶源不穩(wěn)定，今天銷售額可能在30億50億甚至更多，明天銷售額就可能有大幅的下滑。
南方周末：標(biāo)準(zhǔn)一嚴(yán)再嚴(yán)，國(guó)務(wù)院提出“按藥品管理辦法監(jiān)管嬰幼兒奶粉質(zhì)量”、“做到全程可追溯”兩點(diǎn)，引起了輿論廣泛關(guān)注。你怎么看？
張亮：按藥廠標(biāo)準(zhǔn)監(jiān)管和產(chǎn)品追溯制度，這都是真功夫。這次標(biāo)準(zhǔn)的出臺(tái)，也是走在世界前列的。但從企業(yè)角度來(lái)看，按藥品管理辦法監(jiān)管，并不難，硬件流程企業(yè)只要花點(diǎn)錢什么都能做到，大企業(yè)幾千萬(wàn)，小作坊幾十萬(wàn)吧。而追溯要求才是考驗(yàn)企業(yè)真正管理功夫，但現(xiàn)在政策規(guī)定的不詳細(xì)，沒(méi)有規(guī)定追溯達(dá)到的標(biāo)準(zhǔn)、水平和實(shí)效。如果達(dá)不到有效追溯或者是追溯文件有虛假該怎么處罰，也沒(méi)有見(jiàn)到詳細(xì)規(guī)定。產(chǎn)品追溯需要企業(yè)確確實(shí)實(shí)地用好嚴(yán)格的管理信息系統(tǒng)，有了系統(tǒng)就沒(méi)法作假。對(duì)小企業(yè)來(lái)說(shuō)，人員素質(zhì)層次不齊，要想做好追溯系統(tǒng)就要重新搭建組織和人員，臨時(shí)抱佛腳很難。
劉鵬：我最關(guān)心的是可執(zhí)行性和落實(shí)程度的問(wèn)題。現(xiàn)在地方食藥監(jiān)系統(tǒng)的改革尚未完全結(jié)束，人才隊(duì)伍尚未完全穩(wěn)定，而大部分搞行政許可和執(zhí)法的人員并非技術(shù)出身，即便是學(xué)藥學(xué)和化學(xué)的，很多人員對(duì)企業(yè)的具體生產(chǎn)工藝和流程也并不了解，這個(gè)問(wèn)題以前在搞藥品GMP認(rèn)證過(guò)程中就出現(xiàn)過(guò)，因此如何加強(qiáng)對(duì)基層許可和執(zhí)法人員的生產(chǎn)工藝流程方面知識(shí)的培訓(xùn)，才是保障下一階段新政落到實(shí)處的關(guān)鍵。另外，新政實(shí)施后，必然會(huì)帶來(lái)一部分中小企業(yè)的破產(chǎn)兼并重組，觸犯到地方政府和企業(yè)的直接利益，甚至帶來(lái)實(shí)際過(guò)程中的尋租與腐敗現(xiàn)象，因此如何確保監(jiān)督執(zhí)行效果依然是個(gè)重大挑戰(zhàn)。
另外政策談到追溯體系，追溯體系建立能不能不以單個(gè)企業(yè)為主體，企業(yè)雖然更了解市場(chǎng)情況，但是可能出現(xiàn)的一個(gè)問(wèn)題是，各個(gè)企業(yè)自己采用自己的標(biāo)準(zhǔn)，最后到全國(guó)層面五花八門追溯體系到處都是。此外，追溯體系肯定是有成本的，建起來(lái)對(duì)奶粉價(jià)格影響有多少，成本如何分?jǐn)?，如果建立流程?huì)漲多少錢，這是需要企業(yè)拿成本計(jì)算的。
趙鵬：理性的監(jiān)管應(yīng)當(dāng)切中問(wèn)題的要害，近年來(lái)，奶粉的問(wèn)題大多源于奶源而非生產(chǎn)環(huán)節(jié)。因此，對(duì)生產(chǎn)環(huán)節(jié)監(jiān)管的強(qiáng)化應(yīng)當(dāng)適度，要考慮監(jiān)管目標(biāo)和干預(yù)手段的平衡。畢竟，監(jiān)管政策的強(qiáng)化會(huì)提高經(jīng)營(yíng)者的生產(chǎn)成本，這最終會(huì)轉(zhuǎn)嫁給消費(fèi)者。要知道，消費(fèi)者對(duì)奶粉的要求不僅有安全，還有價(jià)格的可接受性。
渠道不是癥結(jié)，價(jià)格才是關(guān)鍵
南方周末：更換銷售渠道對(duì)保證奶粉安全管用么？怎么看奶粉進(jìn)藥店推行受阻、互聯(lián)網(wǎng)不能賣奶粉的提法呢？
鐘凱：很顯然，藥房賣只是換了一個(gè)銷售渠道，都是一樣的奶粉，就看誰(shuí)便宜了。如果在藥店可以統(tǒng)一打7折，你看消費(fèi)者買不買賬。其實(shí)，藥店解決不了消費(fèi)者的信任問(wèn)題。
雷永軍：如果要出臺(tái)不允許互聯(lián)網(wǎng)賣奶粉的規(guī)定，我覺(jué)得太可笑了，憑什么不允許，互聯(lián)網(wǎng)又不生產(chǎn)奶粉為什么不讓他賣？而且我不知道把奶粉從一個(gè)成熟的市場(chǎng)場(chǎng)所，搬到藥店符合哪點(diǎn)，難道把奶粉放在藥店質(zhì)量就過(guò)硬了嗎？2012年中國(guó)奶粉市場(chǎng)大約650億，2013年估計(jì)700多億。如此龐大的市場(chǎng)，需要完善的、多層次的分銷終端和系統(tǒng)來(lái)消化，這樣才能滿足消費(fèi)者便利性的要求，另外，渠道多樣化可以充分競(jìng)爭(zhēng)，導(dǎo)致價(jià)格趨于合理，最終消費(fèi)者獲益。
劉鵬：奶粉進(jìn)藥店，沒(méi)有給購(gòu)買者更多差異感。而在安全性方面，由于目前暴露出來(lái)的奶粉問(wèn)題基本上都是飼養(yǎng)或生產(chǎn)加工環(huán)節(jié)而非流通環(huán)節(jié)。企業(yè)雖然可以多一種銷售渠道，但畢竟無(wú)法對(duì)所銷售奶粉承諾100%的安全，消費(fèi)者也不會(huì)太主動(dòng)。奶粉進(jìn)藥店的關(guān)鍵，是要把藥店對(duì)藥品管理的安全技術(shù)條件用到奶粉質(zhì)量安全保障上，尤其是在進(jìn)貨、運(yùn)輸和儲(chǔ)存環(huán)節(jié)方面，做到來(lái)貨渠道正規(guī)、可追溯，尤其是藥店行業(yè)應(yīng)該行動(dòng)起來(lái)，瞄準(zhǔn)商機(jī)，樹立起藥店賣奶粉的品牌聲譽(yù)。
朱毅：產(chǎn)品安全不安全，在什么渠道銷售，對(duì)這一罐產(chǎn)品是沒(méi)有任何意義的。無(wú)論是在藥店賣，派出所賣，還是在網(wǎng)上賣，如果你的產(chǎn)品是不安全的，你在派出所賣也是不安全的，如果你的產(chǎn)品是安全的，在路邊賣也是安全的。
南方周末：大家都覺(jué)得現(xiàn)在嬰幼兒奶粉價(jià)格很貴，比國(guó)外更貴，這個(gè)價(jià)格有沒(méi)有理性回落的可能性？
韓軍花：我開(kāi)會(huì)經(jīng)常和這些企業(yè)說(shuō)，怎么樣想辦法把奶粉價(jià)格降下來(lái)是關(guān)鍵，現(xiàn)在海淘就是便宜。國(guó)產(chǎn)嬰幼兒奶粉最便宜的兩百多，最貴的四百多一罐，比進(jìn)口品牌還貴，這逼著消費(fèi)者去海淘。我建議企業(yè)不要在嬰幼兒產(chǎn)品上盈利，而是要把品牌做好，在其他產(chǎn)品上盈利。這其實(shí)是一個(gè)社會(huì)福利的工程。其實(shí)，大家在保證質(zhì)量同時(shí)，想想怎么把價(jià)格降下來(lái)。如果不給老百姓實(shí)惠，他們?yōu)槭裁匆x你，支持你呢？這不完全是我們的產(chǎn)品質(zhì)量問(wèn)題，還存在消費(fèi)心理的問(wèn)題。
宋亮：嬰幼兒奶粉，包括乳業(yè)，國(guó)家都應(yīng)該從如何提升消費(fèi)者福利角度去考慮。換句話說(shuō)，為什么我們國(guó)家的奶粉比別的國(guó)家貴，因?yàn)閲?guó)外都把這個(gè)作為國(guó)家福利考慮，我們恰恰相反，沒(méi)從頂層考慮。建議國(guó)家要從資源安全保障考慮，增強(qiáng)企業(yè)國(guó)際乳業(yè)話語(yǔ)權(quán)，讓量穩(wěn)定，價(jià)格相對(duì)穩(wěn)定。
朱毅：企業(yè)把奶粉搞得太神圣了。一歲以內(nèi)嬰兒，母乳喂養(yǎng)為首選，實(shí)在沒(méi)有條件，或者無(wú)法堅(jiān)持下來(lái)的，再考慮配方奶粉。目前，我國(guó)能堅(jiān)持喂半年母乳的比例不到30%。
張亮：沒(méi)錯(cuò)，奶粉很簡(jiǎn)單，其實(shí)就是孩子糧食沒(méi)有什么懸乎的，也不值那么多錢，一罐也就值80。但現(xiàn)在我賣80塊，肯定沒(méi)人要。我夸張點(diǎn)說(shuō)嬰幼兒奶粉工廠跟一個(gè)中藥房沒(méi)什么區(qū)別，只要有一個(gè)好的機(jī)器，你回家就能做出來(lái)。大家都很清楚。國(guó)內(nèi)奶粉消費(fèi)已經(jīng)陷入怪圈——消費(fèi)者大多認(rèn)為貴的一定好，企業(yè)就比著漲價(jià)，唯恐賣便宜了被認(rèn)為產(chǎn)品不好。賺來(lái)的錢又全都砸在渠道上。我堅(jiān)信在互聯(lián)網(wǎng)價(jià)格沖擊下，在海淘大量涌進(jìn)情況下，市場(chǎng)越來(lái)越透明狀態(tài)下，價(jià)格肯定有崩盤的一天。
